Entretien avec Denis Baba

La crise sanitaire actuelle met encore plus en lumière les impasses et les dangers de notre système économique. Il est donc urgent de le dépasser et d’instaurer un véritable contrôle démocratique de l’économie. Avec Denis Baba, des membres du groupe “Finistère” se sont penchés justement ici sur une des institutions du capitalisme, le recours à l’emprunt pour financer l’investissement. Il propose d’abolir cette institution en poursuivant les conquêtes ouvrières, dans un livre écrit avec Bernard Friot.

Bonjour Denis, en ce moment de crise, les décideurs semblent surtout demander de réduire les salaires (prise forcée de congés payés, chômage partiel, non paiement de cotisation,…). Dans ton livre, intitulé Abolir la dette, travailler sans crédit (Atelier de Création Libertaire, décembre 2019) tu expliques avec Bernard Friot que la dette des entreprises est illégitime. Pourquoi ?

D'où vient l'argent qu'une entreprise emprunte pour investir (dans la brochure que tu cites, nous nous intéressons aux dettes d'investissement) ? Ou bien de l'argent que détient un prêteur, ou bien d'une création monétaire par une banque (c'est le cas le plus fréquent). C'est-à-dire d'un privilège. Dans le premier cas, le capital prêté a inévitablement été constitué, d'une façon ou d'une autre, par l'exploitation passée du travail d'autrui. Seule celle-ci permet en effet de la constitution de fortunes colossales. Comme le conseillait à un ami son aïeul capitaliste : « si tu veux vivre, travaille ; si tu veux être riche, fais travailler » ! En aucun cas un travailleur, aussi performant soit-il, ne peut accumuler, au cours d'une vie, par son seul travail, des millions d'euros ou de dollars.

« D'où vient l'argent qu'une entreprise emprunte pour investir (…) Ou bien de l'argent que détient un prêteur, ou bien d'une création monétaire par une banque. C'est-à-dire d'un privilège. »

Dans le cas de la création monétaire, seuls certains acteurs – les banques, dirigées par les capitalistes… bancaires – ont le privilège de créer de l'argent qui lance l'activité de production de richesses concrètes et la création de valeur économique. Par exemple, une banque crée 400 000 euros qu'elle prête à une entreprise qui investit. Elle achète des machines et surtout fait travailler des salariés pour produire et vendre des marchandises. (Par temps de confinement, démonstration me semble faite que lorsque presque plus personne ne travaille, on peut avoir toutes les machines qu'on voudra, on ne produit plus rien…) Le travail humain permettra donc de rembourser l'argent… avec intérêt naturellement, c'est le but de la manoeuvre. D'où vient-il celui-là si ce n'est de l'exploitation du travail ? Où va t-il ? Principalement dans les poches des propriétaires des banques. Qui accroissent leur capital et peuvent à nouveau prêter et exploiter autrui.

Pour résumer, la situation est simple : je te pique le fruit de ton travail, comme ça je peux te prêter des sous qui me permettront de continue à te voler. On est en droit de trouver cela moralement et politiquement inacceptable.

Pour maintenir leur trésorerie les entreprises pourraient donc choisir de maintenir les salaires et de réduire voire stopper leurs versements aux banques. Selon toi, pourquoi cette piste n'est pas dans le débat public en ce moment, y compris du côté des salariés, des syndicats ?

Parce que nous avons (presque) tous des économies (éventuellement modestes mais précieuses) dans les banques. Si on dit « il ne faut plus rembourser les banques », chacun comprend immédiatement, à raison, qu'elles vont faire faillite. Dans ce cas, l'économie marchande est évidemment à genoux. Les argentins, pour ne citer qu'un exemple, ont connu cette situation à la fin des années 1990. Dès lors, c'est le chaos social assuré. Et les perdants sont toujours les plus fragiles. La force d'une classe dirigeante c'est de se rendre indispensable. Aujourd'hui, c'est objectivement elle qui dirige l'économie. Attaquer ses institutions sans dire comment on pourrait – et de façon crédible, pas par une rêverie inconsistante – s'en passer en les remplaçant en mieux, c'est irresponsable. Se contenter de dire « laissons crever les banques », c'est inentendable.

« La force d'une classe dirigeante c'est de se rendre indispensable. »

Tout le travail de Bertrand Bony, Bernard Friot, Christine Jackse et des militants de « Réseau salariat » a été de montrer que nous disposons d'institutions robustes, existant à une large échelle, produites par la lutte des classes passée, pour remplacer le crédit bancaire. Ce sont les les Caisses de sécurité sociale qui ont subventionné les investissements de l'hôpital public. Et qui pourraient donc très bien financer par subvention les investissement des entreprises. (Nous tentons de présenter simplement cela dans la petite brochure Abolir la dette.) Dans ce cas, il n'y a pas de difficulté à maintenir une fonction bancaire de dépôt et de prêt (à taux zéro) pour la consommation aux particuliers (acheter sa voiture, son logement) ou la trésorerie des entreprises (besoin d'argent à court terme rapidement remboursé) et annuler la dette d'investissement des entreprises. Celle-ci sera donc remplacée par des subventions (donc non remboursée) provenant de caisses d'investissement, alimentées par des cotisations sociales et gérées par les travailleurs et les citoyens. Et nous espérons que le résultat sera plus satisfaisant que ce que fait la classe dirigeante actuelle. Et, vu le désastre économique, écologique et humain prodigieux qu'elle a provoqué, nous pouvons au moins la remercier de n'avoir pas mis la barre bien haut. Mais hélas, pour des raisons que j'ignore, ces idées sont aujourd'hui marginales, y compris chez les syndicats dits « de lutte de classe ». Dès lors, privées de perspectives politiques libératrices, les personnes et les organisations disent « oui » aux banques et au régime économique dont elles sont un des pivots.

« Pour résumer, la situation est simple : je te pique le fruit de ton travail, comme ça je peux te prêter des sous qui me permettront de continue à te voler. On est en droit de trouver cela moralement et politiquement inacceptable. »

L'annulation de la dette du tiers-monde fait l'objet depuis plusieurs années d'une campagne du mouvement social. Pourquoi pas la dette de notre propre Etat ? Pourquoi pas celle des entreprises ? Ont-elles un fondement plus légitime ?

Non leur fondement n'est absolument pas plus légitime. Encore une fois, toute dette qui finance de l'investissement et du travail a pour seule raison d'être l'exploitation du travail d'autrui puisque lorsqu'un créancier, Etat ou entreprise, emprunte de l'argent, c'est toujours avec des taux d'intérêt positif1. Ces intérêts, encore une fois, viennent inévitablement du vol du travail d’autrui.

« Ce sont toutes les dettes des Etas et des entreprises qu'il faut abolir. Et les remplacer par la subvention. Pour émanciper le travail humain, et les humains eux-mêmes, de la dette. »

La dette des Etats du Tiers-monde a ému certains militants parce que la situation est d'une violence inouïe. Des millions de personnes vivent dans une misère absolue, ne peuvent que très difficilement – au mieux – avoir accès à la santé, à l'éducation, etc. tandis que des millions de dollars, d'euros sortent des caisses de l'Etat du pays pour payer des créanciers qui n'ont rien fait d'autre que prêter des sous, résultat de leurs privilèges. Quel scandale en effet ! Même M. Macron fait mine de s'en émouvoir ! Mais la violence2 de « la dette du Tiers monde » exacerbe la violence propre à l'endettement de façon plus générale. « Qui dira le poids des dettes dans les peurs populaires ? » s'interrogeait l'historien Jean Delumeau3.

Lorsque l'hôpital public en France, ne peut plus être financé par les cotisations sociales maladies, « gelées » depuis des décennies, il doit se financer par la dette (30 milliards d'euros). Et donc inévitablement dégager des excédents de gestion pour les rembourser avec intérêts. D'où des économies sur le personnel, le matériel, les fermetures de lits, etc. Nous en connaissons le résultat aujourd'hui. Et ça continuera tant que sa dette ne sera pas abolie. C'est pourquoi un dirigeant d'une Agence Régionale de Santé a cru bon de préciser, en pleine crise sanitaire, que les fermetures de lits se poursuivraient inévitablement. Ce sont toutes les dettes pour l'investissement et le travail des Etats et des entreprises qu'il faut abolir. Et les remplacer par la subvention. Pour émanciper le travail humain, et les humains eux-mêmes, de la dette.

En ce moment certains préconisent de tout reprendre à zéro. Alors essayons nous aussi. Je veux lancer mon entreprise de jardinier paysagiste. Je chiffre à 30 000 €, le montant nécessaire au lancement de l'entreprise. Je fais un apport de 4 000 €. Là aujourd'hui, j'irais voir la banque et je contracterais un emprunt de 26 000€. Et je pourrais commencer mon activité, et commencer à rembourser cette dette. Mais, s'il n'y a plus d'emprunt à la banque, comment faire ?

Nous ne reprenons jamais rien « à zéro ». Si nous le souhaitons, nous nous enracinons dans notre histoire et nous essayons d'en tirer le meilleur pour agir. Nous marchons, modestement, dans les pas de nos grands anciens. En l’occurrence ceux des communistes et de la CGT de l'après-guerre. Non pour les copier – le contexte, notamment écologique, est radicalement différent – mais pour s'en inspirer. Qu'ont-ils fait de fondamental, pour ce qui nous intéresse ici ? Ils ont unifié les Caisses de Sécurité sociale et les ont fait subventionner, par la cotisation sociale, l'investissement (hospitalier à l'époque). Ces caisses existent, elles sont partout, à une échelle nationale, régionale, locale. Elles ont même encore des « conseillers salariés » – qui n'ont plus aucun pouvoir depuis qu'ils en ont été expulsés par le « gentil Etat providence » qui gère les budgets. Que pourrait-on faire ? Nous pourrions expulser l'Etat des Caisses de Sécu et charger leurs «conseillers salariés » et leur personnel en place d'organiser des élections générales à l'échelle nationale, régionale, locale. (Les modalités sont à débattre.) Et les nouveaux administrateurs élus financeraient à une échelle locale, régionale, nationale l'investissement et le travail grâce aux cotisations sociales collectées. Et s'il n'y en a pas assez parce qu'on connaît une récession de 10 %, qui se profile, elles frappent monnaie.

« Nous ne reprenons jamais rien « à zéro ». Si nous le souhaitons, nous nous enracinons dans notre histoire et nous essayons d'en tirer le meilleur pour agir. »

Tu arrives avec ton projet de jardinier paysagiste. Sa viabilité économique est examinée par des professionnels. Son utilité politique et sociale aussi, par les élus aux caisses de Sécu. Ton projet peut donc être rejeté. Soit parce qu'il ne dégagera pas assez de valeur économique, soit parce qu'il ne fait pas partie des priorités politiques du moment. Les administrateurs des Caisses peuvent préférer financer plutôt des activités de maraîchage pour nourrir la population. Nous risquons d'avoir rapidement davantage besoin de paysans que de paysagistes (avec tout le respect que j'ai pour ces derniers…). Si tu en es d'accord, ils peuvent au besoin te financer une formation pour redéfinir ton projet. Une fois ton projet accepté, la caisse locale – ton projet engage une échelle locale – te subventionne à hauteur de 26 000 euros. Tu n'as donc pas à les rembourser. Tu peux travailler, dégager des revenus sur lesquels les caisses de Sécu prélèveront des cotisations (un % de tes revenus de travailleur) qui financeront à l'échelle nationale, régionale, locale des caisses d'investissement. Toutes les institutions économiques nécessaires sont là pour que nous nous passions des créanciers et des actionnaires. Il n'y a ici aucun saut dans l'utopie. Mais la nécessité de mener une lutte des classes particulièrement difficile. Et qui l'est chaque jour davantage avec le désastre sans retour d'un capitalisme en phase terminale.

« Toutes les institutions économiques nécessaires sont là pour que nous nous passions des créanciers et des actionnaires. »

Questionnement réalisé par le Réseau Salariat 29

1- Sauf crise formidable du capitalisme, et c'était le cas avant même le coup d'arrêt à la production par le COVID puisque depuis quelque temps déjà certains Etats empruntaient de l'argent à taux négatif. Les prêteurs, conscient de la ruine présente du régime marchand capitaliste (des montagnes de dettes qui ne pourront jamais être remboursées) mettaient leur argent « au chaud » et acceptaient de perdre de l'argent.

2 “Nous devons aussi savoir aider nos voisins d'Afrique à lutter contre le virus plus efficacement, à les aider aussi sur le plan économique en annulant massivement leurs dettes.” Emmanuel Macron, Discours télévisé du 13 avril 2020

3 La peur en Occident, XIVe-XVIIIe siècle, Fayard, 1978.